СМИ о нас

 

 

ТАРАС ЗАГОРОДНИЙ: «НЕ НУЖНЫ НАМ ДЕНЬГИ МВФ, ДАЙТЕ ЛЮДЯМ ЗАРАБАТЫВАТЬ И ОНИ САМИ ПЕРЕВЕРНУТ НАШУ СТРАНУ К ЛУЧШЕМУ»

Интервью управляющего партнера Национальной антикризисной группы Тараса Загороднего Первому каналу Украинского радио, 25.07.16

1  — Какую оценку вы дали бы реформаторскому процессу в Украине?

— Конечно, двойку. У нас только разговоров много на эту тему, а на самом деле никто не собирается никакие реформы проводить. Нам не нужно 25 реформ. Нужно сделать две основные, которые приведут к экономическому росту и снизят коррупционные риски. Во-первых, это независимый суд, который создаст независимые права собственности в стране. Тогда инвестор будет понимать, что можно спокойно вкладывать деньги в нашу страну. Начнут инвестировать в экономику Украины не только иностранные, но и внутренние инвесторы.

На руках у украинцев денег очень много — около 60 миллиардов долларов. У нас официальный ВВП 80 миллиардов долларов. Это значит, что не нужны нам деньги МВФ, дайте людям возможность зарабатывать, и они сами перевернут нашу страну к лучшему.

И вторая необходимая реформа — Антимонопольный комитет, который, в конце концов, должен заработать как институт. А всем остальными разговорами не нужно забивать головы людям, рассказывая, что это реформы.

Поднятие цен на газ — это не реформа, это грабеж людей. Разговоры о борьбе с коррупцией — тоже не реформа. Главная цель экономики — это создание рабочих мест, расширение рынка сбыта наших товаров.

Коррупция есть везде. Немалый ее уровень в Китае, но там люди живут лучше и богаче, чем мы. Турция — очень коррумпированная страна. Но за последние 15 лет она сделала существенный шаг вперед в экономике.

Была у нас коррупция и в 2005-2006 годах. Но темпы роста экономики были больше. Была коррупция и в 2002-2003 годах, когда экономика вышла на двузначный уровень развития. Мы тогда практически за несколько лет догнали 90-е годы. Коррупция была, но у людей был единый налог. Они зарабатывали и создавали рабочие места. Предприниматели начали вытаскивать страну с той пропасти, в которой мы оказались.

Сейчас для предпринимательства ничего реально не делается. Налоговая милиция по-прежнему грабит людей. Если Гройсман выполнит свое обещание ликвидировать налоговую милицию и не допустит вмешательства силовиков в процесс производства и в бизнес в целом — это будет реформа. Государство должно уйти с экономики и не мешать людям.

Говорят, что на западе много украинских денег, которые там арестовывают и потом вернут нам. Не стоит обольщаться — запад все устраивает и никто денег не вернет. Наши олигархи вывели деньги и инвестировали в их экономику. Где деньги Лазаренко? Ничего не вернули и не вернут. Как только в Украине появятся стабильные права собственности, наши бизнесмены первыми вернут свои деньги страну. Но у нас ничего для этого не делается по многим причинам. Нынешнее правительство просто не тянет.

— Чего не хватает: условий или реформаторов?

— У правительства есть планка, выше которой оно не может прыгнуть. У нас министр соцполитики говорит, что в стране 6 миллионов не платят налоги. Уважаемый, такое уже происходит 20 лет. Историю почитайте и поймите, что никто не даст налоги, какие вы хотите. Если попробуете, будет революция и вы будете бежать неизвестно куда. Точно не в Ростов. Нужно общаться с бизнесом и понимать, что люди и так работают под прессингом, они создают рабочие места, а министр еще ничего не создал.

Наша власть занимается социальным паразитизмом, не проводят ревизию социальных выплат. Министр соцполитики до сих пор не знает, сколько платим переселенцам. Они путаются в пределах 5-6 миллиардов гривен и не знают где эти деньги. Я, как плательщик налогов, не понимаю, как можно вам доверять деньги, если вы не знаете, как их используете. Почему у нас в пенсионном фонде до сих пор работает 40 тысяч человек? Когда будет проведен аудит? Я буду выходить на пенсию через 25 лет. Как плательщик налогов ни копейки вам не дам, чтобы платить за государственную пенсию, потому что не уверен, что их не съест инфляция. И так большинство людей думает.

— Но не все могут обеспечить себе старость в обход госпомощи…

— Через 20 лет платить пенсии будет некому. У нас сокращается количество работающих. Солидарная пенсионная система придумана Бисмарком в 19 веке, когда была высокая рождаемость. Количество работающих могло содержать пенсионеров. Сейчас на два работающих один пенсионер. Рождаемость сокращается и власть не говорит как будут менять эту систему? Уже два года говорят о создании двухуровневой системы, при которой пенсионные взносы будут идти на отдельный счет и их можно будет унаследовать. Но дальше разговоров дело не пошло. Власть не говорит, что двухуровневая система — это огромный кредитный ресурс для нашей экономики. Если деньги сейчас инвестируются, то взять их можно будет через 20 лет.

— Какие изменения вы можете назвать позитивными?

— Это давление европейских структур относительно сокращения наглой коррупции в Украине. Но я не считаю это заслугой нашей власти. Во всем мире процент нормальной коррупции — 20-30%. Коррупция есть везде и чем больше страна, тем сложнее система и сложнее ее контролировать. А Украина — большая страна. Также среди позитивов — проверка доходов чиновников. Можно увидеть, кто живет не по средствам, и сделать выводы. В режиме онлайн мы видим, что происходи в госзакупках, которые иначе как «черной дырой» не назовешь. Уровень откатов во времена Януковича доходил до 70%. Нельзя так много воровать.

С коррупцией можно бороться в небольших странах с малым количеством населения. Например, Эстония. Там можно все проконтролировать. Или в Сингапуре, который постоянно приводят в пример. Вы размер Сингапура знаете? Там 5 миллионов населения и все просто построено. Грузия — это отдельный разговор. Вокруг нее много мифов, что коррупцию там побороли. Нет, коррупция была там централизована. Для этого достаточно посмотреть в декларацию реформатора Саакашвили, пересчитать в украинских ценах его земельные участки и недвижимость. Кстати за год борьбы с коррупцией в Украине Саакашвили «наколдовал» дом на 600 квадратных метров. Это 800 тысяч долларов. Он государственный служащий в нашей стране и бизнесом никогда не занимался, в том числе и в Грузии. В бедной, даже после реформ, Грузии он — официальный миллионер.

— Оставался бы он там и дальше, если все так хорошо у него было...

— Не остался бы он там. В Грузии никогда не было независимого правосудия и все работало в ручном режиме. Саакашвили сбежал с Грузии, потому что понимал: придет другая власть и его просто посадит. Если там все так хорошо, есть независимый суд, есть независимая некоррумпированная полиция, независимая прокуратура, то почему он не пошел к ним и не защитил себя там? Если он честный — то нечего бояться. Но он не пошел, потому что понимал, что его посадят. У украинцев много самоиронии и юмора, но комплекс неполноценности до сих пор остался. Многие еще думают, что где-то существует идеальная страна, а мы все здесь идиоты.

— Может, мы смотрим на других, что бы взять у них положительные шаги?

— Но мы не положительные шаги, а какой-то идиотизм постоянно ищем. Вместо того чтобы спрашивать у правительства — где рабочие места, как растет экспорт — мы начинаем играть в идиотскую Европу, которой реально не существует. Европа очень разная и мы не сможем жить там в том контексте, который нам сейчас преподносят.

— Получается, что в обществе не до конца сформированы мысли о видении перспектив будущего?

— У нас осталось постсоветсткое мышление. Люди хотят иметь от государства как в Швеции, чтобы оно всем обеспечивало, но делать при этом ничего не желают и налоги платить как в Швеции не хотят. У нас до сих пор есть потребительское отношение к государству. Но, как говорила Маргарет Тэтчер, «нет государственных денег, есть деньги налогоплательщиков». Хочешь бесплатные школы — выходи с теневой экономики, плати 50% налогов (как в Швеции), — и получишь все желаемое.

У нас такая легкая шизофрения, которой пользуется много политиков. И не стоит рассказывать, что у нас плохие политики, они — зеркальное отображение общества. Украинцы хотят, чтобы не было коррупции, но во втором пункте хотят, чтобы кум Петро всегда мог «порешать» вопросы с милицией, прокуратурой, в суде. Так не бывает. Если боремся с коррупцией, то кум Петро не может ничего «порешать» и закон один для всех.

— Раньше к слову реформы приписывали «непопулярные». На каком этапе можно говорить об успешности реформы?

— Если ставить цель провести 150 реформ, то они ничем не закончатся. Для примера хочу привести Польшу «шоковой терапии» Бальцеровича. Там тоже все закончилось неоднозначно. Субсидии никому не платили, в 90-х годах «выбрасывали» на улицу людей — живи, как хочешь. Поэтому была большая миграция молодежи с Польши. Почему они сейчас пытаются привлекать нашу молодежь? Именно потому, что много людей выехало в Западную Европу.

Не обязательно непопулярные реформы будут болезненными для людей. Что нам мешает выгнать коррумпированных судей? Людям разве будет от этого болезненно? Нет. Нужно взять других судей, не замешанных в коррупции и дать им хорошие зарплаты. А у нас построили кучу агенций, которые ничем не занимаются. Никого не посадили и ни одно дело до суда не довели. Независимый суд — это краеугольный камень любого правового государства.