СМИ о нас

ТАРАС ЗАГОРОДНИЙ: «В УКРАИНЕ ВМЕСТО БОРЬБЫ С КОРРУПЦИЕЙ НУЖНО ПРИНЯТЬ НОРМАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ЛОББИЗМЕ»

Интервью управляющего партнера Национальной антикризисной группы, политического эксперта Тараса Загороднего радио «Ностальжи», 01.07.16

2 — Создается два новых политических проекта. Что вы можете о них сказать?

— Хипстеры собрались поиграть в политику — я бы так сказал. Ну кто еще может создавать целых две партии, ориентируясь на 10% населения, которые обычно не ходят на выборы? Только хипстеры, играющие в политику. Другой вариант — просто разводят на деньги американское посольство, дескать, нужно спасать демократию, которая без них погибнет. А для этого нужны немалые средства. Это обычная логика грантоедов, согласно которой гранты должны раздаваться вечно, поэтому и проблема должна существовать вечно. А если она решится, если исчезнет коррупция, то под что будут давать гранты? В Прибалтике в конце 90-х перестали выдавать гранты на построение демократии. Так и здесь. Думаю, что будет бесконечная история, такая себе Санта-Барбара. Это обычное паразитирование на теме коррупции, но реально никто с этим бороться не собирается.

— В Украине создали несколько органов по борьбе с коррупцией. Но часто бывает, что органы, призванные с чем-то бороться, начинают это что-то и стимулировать…

— Это логика существования любых спецслужб и силовых структур. Если нет опасности, то зачем вы вообще нужны. Когда хорошо работают спецслужбы, то ничего не происходит. Тогда политики и общество, которые не знают, как механизм работает внутри, говорят — а зачем мы им платим, если все хорошо. И спецслужбам нужно или поддерживать постоянно страхи, или поддерживать проблему, чтобы она хоть в каком-то виде существовала. В данном случае мы видим, что идет раздача слонов, причем в большом количестве и без реального результата.

— К нам поступил вопрос от слушателей: «А не допускаете ли вы, что омыв кровью право на альтернативу, некая общность стремится построить альтернативное государство для нормальной жизни своих детей? И мотивация их может быть не только в том, чтобы получать гранты».

— В украинской политике накануне выборов последние 20 лет сохраняется традиция обсуждать новые партии, которые говорят, что они не такие как остальные, а совсем другие, честные. Ничего не изменилось и не изменится, никакой новой реальности такие партии не построят. Они это понимают, поэтому и требуют снижения процентного барьера для прохождения в парламент до 1-2%. При таких условия у этих партий есть какой-то шанс. В нынешних условия 5% — нереально. Такое под силу только выстроенной бизнес-структуре с нормальными менеджерами, которая может набрать минимум 800 тысяч голосов. А хипстеры, играющие в политику, не понимающие как строятся большие структуры, не смогут построить партию. Говорят — давайте сделаем выборы по открытым спискам. Это тот самый заезд по тем же дисциплинированным бабушкам, которые ходят на выборы. А главный электорат новых партий на выборы не ходит.

— В чем мотивация людей, в очередной раз пытающихся создать иллюзию новых политических проектов? Как говорил один из креаторов этих политсил — мы рассматривали БПП как локомотив, чтобы заехать в парламент. А эти зайцы не боятся контролера?

— Если бы боялись, так себя не вели бы. Вы видели когда-нибудь глаза бывшего депутата, который не прошел в парламент? Это глаза побитой собаки. Хотя собака, наверное, выглядит веселее. Политика — это наркотик. Человек привыкает совсем к другой жизни. Я читал книгу Дональда Трампа, где он смеется с американских политиков: «Самая страшная мысль американского политика — жить как обычный человек и ходить на работу». У нас — то же самое. Когда ты привыкаешь к дорогим ресторанам, вниманию, конвертикам на булавки или машинки, славе — то от этого всего сложно отойти. И политик на подсознательном уровне всяческими способами пытается задержаться на том уровне. Наш политикум построен таким образом, что каждый, кто туда взлетает, особенно если не имеет своего бизнеса, хорошо понимает, что если сказка закончится — он станет никем. Его даже менеджером по продажам не возьмут.

В Украине вместо борьбы с коррупцией нужно принять нормальный закон о лоббизме. Тогда политик будет понимать, чем станет заниматься после того, как не попадет в парламент. Не нужно искать святых. В Америке никто этого не делает. Вся их политическая система построена исходя из того, что рано или поздно человек возьмет деньги. Их система построена на пороках. Поэтому там есть лоббисты. И если политик не попадает в Конгресс, он идет в лоббисты и получает немалые деньги. То есть, чем лучше ты поработаешь на своем посту сейчас, тем лучше будет жизнь после завершения политической карьеры. У наших политиков нет ни единой мотивации для нормальной работы. Чем больше я сейчас хапну, тем лучше у меня будет жизнь потом. Если ты самодостаточный человек, имеешь бизнес, то можешь найти другой выход своей энергии, стать популярным и привернуть к себе внимание другим образом.

— В нескольких округах идут довыборы в парламент и кандидаты выступают за все хорошее против всего плохого. Настоящий политтехнолог всегда сможет слепить из дерьма пулю и втюхать избирателям…

— Вопрос не в этом. У нас на выборы всегда ходит одна и та же аудитория. Существующая система позволяет играться не в половину избирателей, а в треть, которая точно придет на участки. Я всегда говорил, что любые демократические системы в бедных странах криво работают. Нельзя копировать английский парламент и их систему избирательного права. Там сначала голосовали плательщики налогов. И в Америке также было длительное время. У нас право голоса дали всем.

На прошлых выборах были неожиданные результаты в Николаеве, где победил представитель от Самопомичи, притом, что большинство горсовета от Оппозиционного блока. В наших реалиях новое качество политики и новых людей даст второй тур. Так можно привлечь идеологический электорат. Потому что если есть путаница среди многих одинаковых кандидатов, то на втором туре можно сделать выборы. Я предлагал сделать на мажоритарных выборах два тура, и вы увидите, что совсем по-иному все будет происходить. Схемы скупки голосов и прочие не будут работать.

В качестве примера хочу привести кампанию 12 года на округе Довгого. Против него никто не хотел идти и бросили кого не жалко. Пошел Чумак и выиграл. Сейчас у нас в округах все идут от оппозиции, никто не хочет отвечать за власть. Эта украинская традиция всегда помогает. Электоральное поле также может изменить введение электронного голосования по интернету. До участков дойдут те, кто вообще 20 лет не ходил на выборы, могут голосовать и те, кто находится за границей. Но никто этого не делает, потому всех все устраивает.

— Значит давайте будем делать что угодно, кроме того, что может изменить ситуацию?

— Конечно. Реально никто не собирается бороться с коррупцией, потому что она всех устраивает. Сдают мелкую рыбешку, которую не жаль, как того санитарного врача. В наших реалиях обычно сдают или тех, кто много взял, или кто не донес, или кого не жаль и где нет денег. Первым рухнул МЧС. НАБУ и прочие подобные структуры созданы, чтобы прикрывать существующие схемы. Как оказалось, самые большие коррупционеры — Кучма, а также Ющенко и Янукович. Легче всего ловить Януковича и проводить допросы по скайпу. Или проводить расследование махинаций предприятия, которое находится на оккупированной территории. Как в случае со Стиролом. Оказалось, что первичную документацию невозможно изъять из концерна, потому что она находится на оккупированной территории.

Смешно смотреть как они уворачиваются от борьбы с коррупцией. Я не идеалист, что коррупцию можно победить. Как говорила классик нашей Чикагской диаспоры Яресько на встрече в Давосе: «Я из Чикаго. Я знаю, что коррупцию никогда не побороть до конца». Считаю, что мы близки к Чикаго, но уровень откатов можем снизить хотя бы до приемлемых в мировой практике 10-20%. Коррупция есть везде. Ее можно искоренить только в очень маленьких по размеру странах, как в Сингапуре. В Китае тоже есть коррупция, но она не мешает их экономическому росту. Мы должны стремиться сократить уровень грабежей, а не ставить цель, которую нельзя реализовать.

— У нас коррупцией может быть что угодно — даже если контролер не дает билет в троллейбусе. Но это должностное преступление. Мы скоро дойдем до того, что все будет в одно большое преступление трактоваться. Будем бороться против всего, что плохо — и можно отменять Уголовный Кодекс.

— Когда я учился, у нас был волонтер Корпуса Мира с Америки. Он тогда сказал, что украинцы со школьной скамьи учатся обманывать себя, государство и прочее. И это так. Бытовые коррупционные действия — это палка о двух концах. Не дашь взятку — не получишь нормальную услугу того же врача. Но бороться действительно нужно с должностными преступлениями. Сейчас ввели декларацию, когда чиновники должны отвечать не только за свои доходы, но и за расходы. Откуда при зарплате 100 тысяч гривен в год машина за 100 тысяч долларов? Люди начинают доверять государственным институциям и уже на бытовом уровне проявляют нетолерантность относительно коррупции.

У нас создано такое количество антикоррупционных органов, что размываются понятия и ответственность. Но реально ничего не происходит. Коррупция не влечет за собой повышение благосостояния. Его дает предпринимательская активность, новые рабочие места. А если государство под шумок борьбы с коррупцией сделает экспроприацию частной собственности — это не борьба. Это тоталитаризм и продразверстка. Все закончится плохо, потому что украинцам не нравится, когда государство лезет к ним в карман.